在上海强制生活垃圾分类两个月的时候，澎湃新闻市政厅和浦东新区社区服务中心共同发起的“复杂社区”沙龙，接续上次的
垃圾分类讨论
，组织经济学、社会学、法学、环境科学、公共管理、新闻传播等相关学科的研究者，以及社区一线、绿化市容、基础设施运营的实践者，进行了第二次座谈，意图剖析垃圾分类中出现的问题，并提供解决问题的思路。沙龙得到了汇智基金会的支持。
本次讨论涉及层面较多，更多的是在提出一系列问题，但不难看到一些线索。当下年快要过去，其他城市的垃圾分类工作也正在推进，我们特地整理出这篇讨论实录，以供相关人士借鉴。
上海老港再生能源利用中心。本文图片澎湃新闻记者周平浪图
王昀（澎湃新闻市政厅栏目主编，“复杂社区”沙龙发起者）：
今天我们请到了来自经济学、公共管理、环境科学、法学、社会学和新闻传播领域的研究者，和基层社区、绿化市容方面的实践者一起来谈垃圾分类的问题。主持人由杨旭来担任。
杨旭（浦东新区社区服务中心主任，“复杂社区”沙龙发起者）：
这次沙龙的主题，是我和王昀还有黄老师一起讨论得出的，希望可以为垃圾分类提出一些建议。
黄少卿（汇智经济学与管理学发展基金会发起人）：
我是上海交通大学安泰经济与管理学院的老师，也是汇智经济学与管理学发展基金会的发起人。我们设立基金会的初衷是资助学术性研究，也很愿意参与和支持偏政策性的学术研究。所以，当王昀提出是否需要再次讨论垃圾分类时，我就建议，等垃圾分类政策实施一段时间，大家在这个过程中感受到更多问题并且能发现更准确的原因时，再来讨论。这样比较有的放矢。
之所以对这个议题感兴趣，是因为我虽然处于经济学的领域，但一直对公共政策问题抱有较强的兴趣，而且也喜欢用经济学的分析框架来理解公共政策相应的现象背后的成因。
垃圾分类议题，有几个环节需要讨论。首先是应不应该分类，但既然分类政策已经实施了，从实践角度出发，可以把讨论这一问题的重要性暂放一边。
如果应当性的问题不予讨论，接下来，就应该讨论政策实施过程中出现的问题具体表现在哪些环节中。比如，垃圾从家庭里运出，到达抛弃点，在抛弃点分类，再运到垃圾处理场，最后还有垃圾处理的过程，这是一个很长的链条。到底在哪个环节中可能存在问题，我觉得这是我们应该讨论的、与我们密切相关的问题。
另一方面，也可以讨论这些具体问题是什么原因造成的。是部分治理的措施不恰当，还是习惯问题引起的？有人认为，是文化问题，也许再过一段时间，大家已经支付了学习成本，以后就不会有太多对抗心理；还有人认为部分制度安排不够合理，需要市民自己分类。
就我个人的理解，也许可以由更专业的机构承担垃圾分类工作，而个人只需要支付费用，这可能是一个比市民自己分类更合适的选择。但这一设想是否合理，我们还需要讨论。
我们还可以讨论，这种分类方式在后端处理过程中能不能达到好的效果。比如，干垃圾和湿垃圾分开处理与混合处理，效果是否不同？这种处理方式是否恰当？新的垃圾处理方式，是否会对政府垃圾处理设施的更换产生影响？这些我不太了解，所以我觉得垃圾分类的议题确实值得结合多学科角度来理解，也请基层一线在做分类工作的同志们谈一谈你们遇到的困难，这对我们后续提出针对性建议应该是有利的。谢谢大家。
执法与基层工作的衔接
孙哲（社会学教师）：
学者比较容易观点先行。能不能先从基层一线的同志开始，我们先听一听这段时间实际发生的事情。
杨旭：
先有请来自基层的四位。
薛政（居委工作者）：
我们社区的垃圾分类宣传工作从三四月份就开始。从区位而言，我们认为，由学校里的孩子引导居民进行垃圾分类，是最好的方针：小区附近的教育资源比较好，旁边有竹园小学、竹园幼儿园、新竹园中学，不远处还有上海纽约大学。所以，我们在垃圾分类政策的实施上，主要和学校互动，通过学生的生活方式来引导他们的父母。改变成年人的生活习惯非常困难，但如果通过孩子的行为来影响家人，效率会非常高。
当时，我们通过孩子群体言传身教，比如让小朋友教更小的小朋友什么是垃圾分类、应该怎么分类。竹园小学的培训由我们社区的志愿者负责。后面几场培训，我们就以家长和孩子一起编排垃圾分类情景剧的形式，促进社区垃圾分类的宣传。
孩子们现在要进行垃圾分类的社会实践。我们让孩子们和志愿者一起执行垃圾分类的流程，孩子们也和我们一起挨家挨户派发告知书。这也让他们切身实践了垃圾分类。孩子对我们来说，是宣传工作的主力，因为更能影响到其他人。
王昀：我们主要想听一听，从7月1日到现在（8月31日），或者说很多社区从5月21日到现在（8月31日）垃圾分类实施情况如何。
薛政：起初我们用的是干湿垃圾全部混装的垃圾桶，一个箱房大概10个垃圾桶，堆放在一起，非常混乱。垃圾分类实行了一个月后，垃圾总量基本稳定。我们小区是户的多层小区，工作日日均干垃圾总量约5桶，湿垃圾总量约1.5桶。相对而言，周末的干垃圾量增加约1桶，湿垃圾大约有2桶。这个数字很稳定。
我们小区高层大约有户，配备6个干垃圾桶和1个湿垃圾桶。这一个月内总量非常稳定，比之前的垃圾总量减少许多。
但垃圾分类实行一个月后，出现了一些问题。后续有部分不守规则的情况出现，也许时间长了，约束少了。比如说，现在高空抛物现象，明显比垃圾分类刚开始实施时严重。虽然行人不在绿化带通行，但扔进绿化带后果也很严重。这些高空抛物的人，可能会认为垃圾分类很麻烦——比如，吃完快餐，汤汁需要倒掉，盒子里的湿垃圾要分离，盒子要放到干垃圾桶内，等等。
但目前采用装探头等监督手段的难度较大。因为基础设施投入不够，只能简单地对垃圾箱房进行一些改造。前期对垃圾桶、洗手池和志愿者的设备，以及垃圾箱房照明的设施，都进行了投入。这些设施基本到位，而且投入不大。后期只需刷墙、把过小的投放口扩大，再进行基础改造。但这些改造很有限，在后期的市场投入上还没有完全到位。
我们一直在提倡后期的监控和监管。但我们没有及时抓住，造成很多居民在实施一个月后有恃无恐。政策刚开始实施时，居民们认为监管和惩罚力度会很大，就像禁烟一样。我们前期宣传也是如此。但实施一个月后，居民们逐渐发现，垃圾分类政策的违反者从未被报道或惩罚。
我之前也向领导反映，是否能有一两个典型案例。这也可以让居民了解政策在发展，形成震慑作用。毕竟现在惩罚力度不够。
上海老港再生能源利用中心。
赵书记（居委工作者）：
据我所知，浦东新区至今（8月31日）没有开出一张对个人的罚单。
薛政：
一张都没有。
韩福国（复旦大学城市治理比较研究中心主任）：
我这里正好有一组数据：“7月1日以来，截止8月份，全市各级城管执法部门出动执法人员5.24万人，开展生活垃圾分类执法检查1.81万次，共教育劝阻相对人人，责令当场和限期整改起，依法查处各类生活垃圾分类案件件，含单位起、个人74起。”这里是补充。只是这个过程中，可能没有形成典型治理案例。
薛政：
基层的情况是，我们似乎没有看到城管有如此频繁的作为。
我曾经在网上看到一组图片：小区垃圾桶旁站着两个城管、两个阿姨、两个居委会的工作人员，很多人围在垃圾桶旁，最后一个阿姨过来扔垃圾。是这种严格的架势。目前，我们往往只能看到保洁工作人员，连小区物业的经理都很少见。
执法人员开罚单需要取证。根据条例，拒不整改的个人，需要取证三次，才能开出罚单，但有过一次取证后，下一次取证会非常困难；另外，小区里的摄像头没有完全覆盖，也增加了取证难度；并且，我们小区是开放式的，旁边有两个菜场，来往的很多人不是小区居民。所以我们很难取证。
我们发现，目前的垃圾分类与刚开始相比，状态差了很多。部分原因是，志愿者也处在疲劳期。政策实施前期，志愿者都非常热情地号召、督促大家，但在这之后，约束高空抛物等行为的手段没有跟上，导致志愿者很迷茫，几乎认为前功尽弃——毕竟我们前期做了很多工作，给大家示范规范操作。如果后期惩处力度不到位，确实可能前功尽弃。
王强（上海城投）：
这实际上是持续性的问题。如果志愿者不做这些工作，很多问题无法暴露。只有等问题发生了，我们再想办法解决。
薛政：
这对我们居委甚至整个基层的信心打击很大。
王昀：
你们有想什么办法解决这个问题吗？
薛政：
现在政府的重点和压力还是在我们基层，包括这次检查。
贾先生（绿化市容）：
我对你的感受也深有感触。我们到社区里也发现，志愿者、居委在垃圾分类工作中直接面对居民，承受的压力最大。他们期望政府部门更多的支撑和出面，是可以理解的。但目前大部分市民对公共服务的基础性、普惠性认识不足。比如居民在面对湿垃圾破袋有异味的问题，首先想到的就是环卫应该每天多次清运，而没有意识到环卫清运是一种基础的公共服务，它的服务能力是有限的。在这种认知差异的情况下，往往通过居委协调，问题就可以被缓解。
也就是说，从政府角度看，提供的服务是基础性的，不能无止境地管；从居民角度来说，政府应该什么都管。出于这种考虑，政府觉得由基层自治组织处理问题能够软化矛盾。
戴星翼（环境科学）：
你指的政府不愿直接面对，是指各部门，还是哪个机构？
贾先生：
我认为，在垃圾分类工作中，政府部门与居民发生直接接触效果不如通过党建引领、居委牵头。
戴星翼：
我的意思是，不能只把环卫部门归为政府，而认为居委会不是政府组织。
薛政：
最简单的方式就是，各个职能部门直接按照最新条例的规定，去实施执行。
上海老港再生能源利用中心。
不能反映实际水平的考核
赵书记：
我今天参与讨论，本意是来学习，因为对垃圾分类政策思考得也不充分。坦白地说，我作为一个居民区书记，对此的思考其实挺晚的。我估计，区里对此的思考也挺晚的，否则不至于在全市排名倒数第二。
垃圾分类政策，市里称之为“新时尚”。但我对“新时尚”这个说法的适用性存疑。既然是“时尚”，总有一天风头会过去。我们以前也做过很多类似“新时尚”的工作，模式都差不多。我觉得这是个问题。
还有一个问题，前期反复强调的是分类的难度。各个手机APP、网络、报纸等都在强调，如何区分干湿垃圾和可回收垃圾。7月1号开始，政策正式实施，接下来的两个多月，我个人体会到，分类并不困难，垃圾绝大部分容易分类，只有个别种类有些问题。我发现，真正难点是定时清运的问题。
正如薛政所说，产生高空抛物，原因就是定时问题。目前上海市的垃圾清运定时大约是早上七到九点、下午六到八点。现在的情况是，我住的小区门口，原本给行人丢垃圾的垃圾桶，每天都满溢出来。因为定时是垃圾分类的原则，需要志愿者严防死守。超过这个时间就扔到路上的垃圾桶。
戴星翼：
现在志愿者预算有多少？
赵书记：
我们区没有。很仓促，今年准备不足。我知道，长宁和徐汇有。每个区情况不一样。
接着说定时出现的问题。比如，周五晚上点个小龙虾的外卖，晚上十点送到，吃完后，垃圾扔不扔？如果不扔，只能放在家里，第二天睡懒觉，就会错过小区早上定时清运的时间段。
很多人都不愿把食物残渣放在家里。这就是马路上的垃圾桶总是满溢的原因——小区的垃圾桶上锁了，无法扔在里面。如果扔在垃圾桶边上，也许有监控，城管或志愿者阿姨就找上门了。
我对马路上的垃圾桶进行了观察，发现即便是扔在地上的垃圾，也是进行了分类的，只是没有合适的地方丢弃。
垃圾分类很有必要，能化解垃圾围城。但从实践角度说，如果能分步实施更好。现在突然所有垃圾分四类、定时清运制度一齐实施，用最高标准要求老百姓，这不太可能做到。
我之前提到，垃圾分类的难度不大，但要教会老百姓分类，需要入户宣传。只是实践层面不一定能做到真正约束。老百姓明白垃圾分类的好处，但真正开始实践，观念没有那么容易转变。
第二，还有一个我很反感的，就是排名考核。目前垃圾分类排名制度自上而下，区域排名、街镇排名、街道排名，甚至居委会也有红黑榜。本意是为引导居民，但一旦牵扯上排名，事态发展就没有底线了。
比如说，我们区的排名位于全市尾部，区委、区政府就此召开多次会议，我也参加了不少电视、电话会议，各层压力越来越大——因为要求下个月的排名必须上升。如此一来，必然要采用非正常手段。
目前从街镇到街区，应对垃圾分类的对策和方法，都是针对考核检查，怎么能取得高分就怎么做。原本要求志愿者定时定点上岗，现在要求志愿者非定时点也要巡逻；原本只针对生活垃圾，现在对建筑垃圾也提出了要求，等等。
这种方式我觉得无法长久。政策实施不过两个月，就透支了基层的体力和精力，一年以后，不见得基层还有多少能量来继续这一事业。
王昀：
我们从小在学校考试，说“以考代练”。对垃圾分类的考核，和实际操作的情况，到底存在什么差异？为什么应对考核反而不利于垃圾分类长久实施？
赵书记：
我认为，现在的考核制度有些变态。
比如说，考核人员专挑社区最薄弱的时间点进行检查。如果在早上八九点检查，很正常；但如果在中午十二点检查，这个时间段内，居民区的志愿者、物业和居委会人员都在午休，问题很容易暴露。如此一来，基层就会神经绷紧、24小时备战，以至于采用非正常手段应对，甚至进行侦查——
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